青山周平丨B.L.U.E.建筑設計事務所
青山周平 專訪
B.L.U.E.建筑設計事務所創始人
1、您來中國的原因和您在中國做建筑師的感受，以及中國跟日本它們文化上最大的差異在哪里？
首先我來中國的原因，因為我是零五年來北京到現在已經十一年左右了，最先在一個在北京的日本設計公司工作大概七年，后來就開始去清華讀博士，然后一邊讀書一邊教課，在二零一四年九月份我自己開了這個工作室，所以現在我在同時在做自己的工作室、教學以及自己讀博士三個不同的事情。零五年來的時候，其實我剛剛從東京的研究生畢業，之后馬上就來北京了，當時因為是研究生所以沒有考慮太多，畢竟我人生不會一直是做這個工作，所以我先想最有意思的地方，也考慮過去歐洲那邊找工作，因為我研究生的時候留學過一年，所以巴黎那邊也有一些認識的人，想的是也可以去那邊，當然也可以在日本。然后我在想這個的時候，突然有一個朋友在北京的一個公司他們在招實習生，那個公司就是我后來工作的公司，當時實習生對我來講特別好，雖然沒有工資，但是他們吃住和出行都是不需要自己開銷的，所以我想來看一下中國最近的情況是什么樣子的，因為我身邊當時還是有很多人討論中國的現代建筑或者中國現在社會的變化的情況，很多業內媒體想看到關于中國現代建的報道，然后當時正好有這種免費的機會，所以我其實是很高興來的，這實際就是最開始的原因吧。之后在我大概實習了半年的時間，這半年的時間是一邊工作一邊考慮要不要留在北京，最后半年下來還是決定留下來。留下的原因是當時剛剛研究生畢業，沒有任何的實際工作，因為日本學建筑學的學生跟中國的不一樣，中國的學生可能研究生的時候他們有很多機會直接參與老師的實際項目，所以他們做過實際的項目很多，甚至有可能做過很大的項目。
而日本的研究生也有這樣的，但是一般來講是不會參與很實際的項目的，所以我來這邊的時候沒有任何的實際項目經驗，當時因為那個歲數也比較年輕，所以雖然我在這邊沒有什么經驗，但是可以直接參與有意思的項目中，再就是我覺得這邊整個的社會比較年輕，有一些項目的客戶很年輕甚至有的比我們更年輕，現在差不多所以的項目客戶比我們年輕了。這種情況一般在日本來看是不可能的，比如說我現在在日本接的客戶就不會那么年輕，所以這邊整個社會比較年輕活躍自由，他們比較追求新的東西。對中國的感受就是比較活躍，各種各樣的事情在發生，因為中國比較大，在北京、上海、廣州、深圳等各種各樣的地方的人他們在做的事情也不一樣，我覺得還是比較自由、年輕和新鮮的這種感覺，而日本是比較穩定，當然穩定有穩定的好處，不穩定有不穩定的好處，我作為年輕人其實是比較喜歡把自己的身體放在這種不穩定的或者變化比較快比較大的環境當中。中國跟日本建筑文化的區別還是與土地有關，日本一般大部分土地都是私人的或者公司的，因為個人可以買地建房，所以很多建筑師尤其是年輕的建筑師做的項目大部分是個人的，比如我會做我同學或者我朋友的家，這種項目是日本年輕建筑師最開始或者最多的項目。因為地和房子是自己的，沒有太多的限制，所以“他”和我可以做比較有意思的東西，可以發揮很多建筑師和業主個人的想法，只要雙方同意就行，這個關系比較簡單，所以我們可以看到很多日本年輕建筑師做的有意思的小住宅，那一方面是建筑師的想法，另一方面就是有意思業主的一些想法和建筑師結合，就可以做有意思的東西。這個當然是好的一方面，但是不好的地方是這只是兩個人自己做的好玩的而已，跟周圍的社會沒有太多的關系。中國的土地很多建筑都是開發商或者政府來做的，所以規模比較大，所以不好的地方就是建筑師控制的方面就越來越小，但是規模大跟城市有很大的關系，就是你做的這個項目直接影響到整個城市的生活，或者如果你做的是住宅區的話，你做的東西直接影響幾千戶人的生活，這個很難說哪個好哪個不好，各自都有利弊。
2、您既是室內設計師，又在讀博士，同時還是教師，那您怎么定義自己的第一身份呢？
第一身份還是設計師，因為我讀博士，在學校教書，這些都是為了我將來做設計師的目標。我不是為了當老師讀博士，也不是為了去學校教書而當老師，我現在教的是三年級的建筑設計課，這個課一般來講主要是討論，所以我跟學生每次上課的內容就是要討論他們的一些想法，不是說我已經知道的東西單方面的給他們，而是我講我的內容他們會講他們的想法，從對話當中我也經常會想到一些平常沒想到的問題，所以這樣對我來說也可以學到很多東西。當然讀博士也是我要研究或者我要知道我之前不知道的事情，這些東西最后還是歸納到我作為設計師的身份上，所以第一身份還是設計師。
3、您最欣賞的設計師是誰？
最欣賞很難說，但是我比較關注那些思維或者設計很跳躍的設計師，因為我個人還是比較理科的感覺，比較傾向于通過邏輯來設計我的東西，一般我做的設計都是有邏輯的背景，這個當然很重要，但是有時候我自己也覺得沒有超越的感覺，因為是一步一步根據邏輯來推敲設計的，有時候我感覺沒有太跳躍的感覺，我關注的一些項目給我的感覺還是很跳躍的，跟我對建筑的理解或者跟我做建筑的過程感覺很不一樣，我沒有辦法做那樣的東西，所以我覺得那樣挺好的。
4、您覺得現在中國和日本建筑師面臨最大的挑戰分別是什么？
在日本就比較簡單，因為人口越來越少了，然后社會該建的也都建了。簡單的例子就是日本有47個縣，各個縣都有公立博物館，公立美術館這種建筑，基本的基礎設施都差不多已經建完了，所以將來的建筑師也不會有這樣的項目，再就是全國的人越來越少了，對建筑的需求也下降了?；蛘哒f傳統上的建筑需求越來越少了，所以建筑師做的工作內容就需要改變，現在很多建筑師的角色不一定是建房子、做空間，他們要做的事是一個很大的變化。比如說我研究生是東京大學，東大一般在二年級的時候就要選具體的專業，一年級學的是比較廣泛的東西，沒有確定你到底要學什么，原來建筑學是比較受歡迎的，很多人想學建筑學，但現在已經不是這樣子了，所以建筑的未來跟原來還是不一樣，建筑師的角色雖然有變化但是有很多不同化的東西要做，工作內容會有變化。我認為這個就是日本建筑師面臨的一些事情，困難還是要有的，因為沒有困難的話就沒有新的想法，我覺得日本現在的建筑師面臨的困難是很好的一個時期，他們會把建筑師工作的范圍擴大，這個是我覺得很好的一個機會。中國的我覺得因為大城市的建設也差不多了，再就是大城市設計的成本越來越高所以我們這樣的獨立建筑設計師的創造是很難在大城市里完成，除了極少很大名氣的設計師，我們這種年輕的設計師的項目離城市越來越遠了。像我們現在在做也是很多鄉里面的項目，那種項目當然有意思，因為規模比較小，環境也挺好的，所以可以做有意思的項目。但是同時跟城市沒有關系了，跟城市更多更需要解決的問題越來越離開，我們做跟城市沒有關系的，我們想做自己的事情，城市是那些大公司在做，這個也是一個問題，我也還是希望我在城市里面考慮一些問題。
5、您在中國遇到這種跟城市脫離關系之后您是如何應對這些挑戰的呢?
其實北京的二環內的住城區胡同的改造也是我們可以做的一些事情，因為胡同的改造這個項目比較小，大的公司一般不會做，這個也對大的公司來說是很麻煩的項目，但我們這種公司是可以做的，當然胡同里面的改造其實也是個別的項目，但是這個項目其實跟整個北京的城市更新有關，所以這種項目現在也在做，當然這種項目還是希望做下去。
6、您特別關注建筑的社會性以及它和城市的聯系，您如何在自己的城市項目中去回應它在城市中的一個問題？
我們雖然是小公司，做小項目，但是所有的項目我希望都跟社會或者城市有關。比如我們最近在廈門做了一個小的書店，這個書店是在廈門大學里面，我們做的只是裸的那一部室內設計，因為廈門大學現在在做比較大的改造，他們在城市里建一個大學的主線，所以我做室內設計根據這個主線協調來做并且達到了一個很好的效果。這個是比較簡單的例子，我們做小的室內的項目的時候也希望思考這個建筑跟城市的關系的問題。
7、中國建筑這個詞是來自日本，但是在日本建筑最初稱為造家，您能談談對造家的理解嗎？
其實這種建筑的概念還是從西方過來的，我了解的建筑還是比較抽象的概念，跟社會跟房子沒有太多的關系，或者跟西式房子更廣泛的一個東西，這個系統的思考還是從西方過來的，這個一套的思考之前日本的建筑師建筑學科的造家課，所以這個是更具體的建造方式的一個紀實系統。
8、中國的建筑以前稱之為“營建”和“營造”，它更多的強調我對材料 的組織來形成一個構筑物，但是在日本造家更強調對業主對客戶來營造一個環境，他更強調一種跟人的一種關系，您是如何看待這種中日在“建筑”這個詞泊來之前他們對建筑這個行業的理解？
我對中國建筑的了解是感覺中國建筑是先有環境后有建筑的，我實際體驗的中國建筑還是先有大的環境，大的景觀，然后再有房子。比較有意思的區別是圓明園，圓明園是一個很大的園林，之前那個地方有很多房子，現在沒有了之后還要一個很大的景觀，因為當時做這個的時候是先做很大的景觀，然后再做這個房子，所以現在房子沒有了但是變成另外一種吸引人的環境。但是比如歐洲的一些皇宮建筑，他們是根據建筑來規劃環境的，如果這個建筑沒有了，那么這個整個環境的意義就沒有了，沒有原來的價值了。所以感覺中國的建筑還是以總體的景觀和環境為主，然后房子是其次，這是我自己對這個一些思考和感受。
9、您能介紹一下這次威尼斯展中您理想家主題的設計《陽光100》是基于一個什么樣的理念嗎？
這次我們考慮的問題是年輕人共享中國的一個狀態，其實現在“共享中國”有很多人在討論，在日本也是很多人討論，在中國已經有一些企業在做“共享住宅”、“共享社區”這樣的一個項目，這個項目一般來講他們自己的房間比較小，但是比如有別的地方有比較大的公共區域，他們一起可以利用，那里有廚房可以一起做飯，有放電影的地方一起看電影等各種各樣共享的功能，這是一個已經在發生的一種新的生活模式。我們這次考慮的是稍微未來一點的，大概是十五年到二十年后的年輕人的生活方式這樣的內容。我們這個項目的背景主要是一個社會的變化，因為之前我們的家庭是比較大的，在日本也是這樣，幾代人一起住在一個房間里，這是幾十年前的一個生活模式，然后慢慢變成兩代四個人甚至一個人的生活模式。比如東京現在就是一個人的家庭是最多的，我們現在說家庭的時候馬上會想到三四個人那種標準模式的家庭，但實際上北京也好東京上海也好，可能現在家庭模式大部分已經是一個人或者兩個人了。所以我們要考慮的是如何讓這些一個人或兩個人的家庭完整地體驗之前那種三代人的家庭生活方式，我們建筑師是需要提供給城市這種體驗的地方，城市也需要完成原來在家里面完成的那種功能，所以“共享社區”也是這種平臺。
10、“共享社區”其中蘊含著怎樣的設計哲學或者設計宣言？
大概就是有一個很大的地方，這個地方聚合著很多年輕人，所以我們首先考慮的問題是，他們的房子是什么樣子的，激發我們靈感的還是現在在北京胡同里人的生活狀態，因為我也在胡同住了大概七八年了，我每天在那邊看胡同里的生活，很多東西是從他們的生活狀態學到的，實際胡同的生活也是接近理想的共享生活的狀態，因為他們胡同的房子也很小，再就是他們的生活都是在胡同里面而不是在自己的房間里面，他們把自己的椅子啊桌子啊放在外面，然后被很多人共用共享，然后這個周圍就變成他們交流的地方。所以其實胡同里有這種共享的狀態，所以我希望把這種狀態放到新社區的設計上，所以我們做的是大概中間有很小的一個私密的空間，房間里面的各種各樣的家具都放在外面，再就是這個私密的房間有輪子是可以移動的，所以在這里房間就變成家具，房間外面就是交流的地方，房間和家具之間那樣的一個空間。
11、您認為最能代表您設計思想的是哪一個建筑的作品？
其實各個項目都有各個方向的思考，并不是一個項目代表我所有的思考，我可能更希望每個新的項目都會有一個新的想法或者新的思考，因為我們希望有具體的項目通過它來發展我原來的思考，希望有新的項目的時候，通過這個項目的思考改變我原來的思考。
12、我們關注到您在室內設計和建筑設計之外還會做一些跟裝置有關的方案，你是如何將裝置尺度的設計結合到建筑或者室內中去？
對我來講從很小的項目到很大的項目沒有太多的變化，比如我們最近做的最小的項目是一平米的一個空間的設計，但在家會認為這個是一個工業產品的一個設計，因為這個是MiNi公司的汽的后備箱的空間設計這種的項目，對我來講是一平米空間的設計，其實這個項目很有意思，因為MiNi讓三個設計師做普通的設計，我是建筑設計師，其他兩位是產品設計師，所以他們可能做的事情是這個東西作為產品設計來設計的，對我來講這不是一個產品而是空間，所以這個出發點就是最后落到實際的產品中還是很好的，因為我們這個MiNi的項目的想法還是跟社會有關，現在汽車還是有很大的變化，原來汽車是交通工具，這個是我們買車的一個簡單的目的，但是現在有滴滴打車、Uber這種很方便的打車工具，你出行時它可能比你自己開車更方便的到達目的地，所以當有這樣的服務的時候，汽車慢慢變成不是交通的工具，因為你要出行的話不需要自己買車開車，使用APP就可以更好滿足你的需求，所以我覺得汽車會慢慢變成一個生活體驗或者交流的空間。另外一個就是自動駕駛，現在很多公司在研究自動駕駛，當在未來就不用自己開車的時候，汽車座位的位置會變，也不用駕駛員，大家都可以參與到交流當中，所以車內的設計會變化，這個時候車的內部空間變成一個類似小客廳的設計，所以我覺得車會慢慢變成一個移動的家這樣的空間，當車變成第二個家的時候，車后備箱的空間就是類似家里家具的空間，所以我們做設計的時候后備箱對我來講就是家里的家具。所以我們用實木來做后備箱，但成品不可能把實木放在后備箱，第一個很重，影響到汽車的移動，第二個用水也會有問題。但是對我來講汽車已經不是移動的工具，如果這個東西影響到汽車的移動功能也沒有關系，因為汽車已經不是以移動為主的工具，所以這個其實也是建筑師做小的裝置項目的時候，他是和建筑師做大的城市中的建筑的時候用同樣的思考方式，這個思考方式我相信是建筑師的一個思考方式，所以我做那種小的項目裝置的時候也希望通過這樣的思考方式做跟建筑不一樣東西的時候，這個東西其實也是跟過去的或者專門做后備箱設計做的東西還是不一樣的，有不同的價值。所以我覺得我做不同的事情時候，還是有很多收獲。
13、包括您在那個項目中給年輕人提供了共享社區，然后給MiNi后備箱做內飾的設計當中您也提到了共享經濟的一些產物給人們生活帶來的影響，感覺您是和年輕人的社會或者和中國變革結合很緊密，您認為在發展的趨勢下，中國的年輕人社會群體或者說社會會變成一個什么樣的狀態？
現在我們都要買房子，雖然只有三四十平米，但北京的年輕人要買這種的話大概就得一百多萬，包括要做室內裝修的話可能會要更多，其實對年輕人來講，這已經是讓你生活不自由的一個狀態，這種買房子的模式其實是過去的模式，但是這個思考方式很難改變了，但我覺得這個其實是一種臨時狀態，沒有太長的歷史。再就是我這個模式也不會馬上變成實際的，概念就是要用房子的時候根據你的需求利用房子，不需要的時候不用，這個模式就像滴滴打車一樣，在你需要的時候可以用APP來提前三個月預約，需求也可以根據你自己的風格來可以改變，這種就是生活模式完全變了。其實這個現在在房地產行業之外的很多領域已經發生了，當城市里有各種各樣的這種服務之后，你就不需要買房，不需要買車，也可以享受到這些服務，這個是我們做這個的一個基本想法。
圖文編輯 丨 羅樸之、龔安、諶軼華
